"Kehilangan wang dan perbezaan dari orang-orang di sekeliling kita sama-sama didefinisikan oleh otak kita sebagai malapetaka"

“Kehilangan wang dan perbezaan dari orang-orang di sekeliling kita sama-sama didefinisikan oleh otak kita sebagai malapetaka”

Temu bual dengan Vasily Klyucharyov
"Trinity Option" No. 14 (183), 14 Julai 2015

Olga Orlova

Terdapat banyak cara untuk mempengaruhi keputusan orang: untuk meyakinkan, mengintimidasi, menghipnotis atau mempengaruhi peranti tertentu pada bahagian tertentu otak. Kenapa para saintis melakukan ini dan apakah percubaan semacam ini? Vasily Klyucharyov, plumbum saintifik sotr. Pusat Pengajian Neuroekonomi dan Kognitif Sekolah Menengah Ekonomi, menjawab soalan Olga Orlova, tuan rumah "Akaun Hamburg" di Televisyen Awam Rusia.

– Vasily, anda, nampaknya, adalah orang yang dahsyat. Anda membuat eksperimen ke atas orang, membuat mereka menukar penyelesaian. Apa sebenarnya yang anda lakukan di pusat teknologi kognitif anda?

– Saya bukan orang yang menakutkan. Dan kita tidak memaksa mereka untuk melakukan apa yang kita mahu. Sebaliknya, kami cuba mempengaruhi keputusan mereka. Dan kami melakukan ini dari rasa ingin tahu saintifik untuk memahami mekanisme membuat keputusan – mengapa orang membuat keputusan tertentu dan sebenarnya mempunyai tugas jangka panjang untuk membantu orang yang menghadapi masalah dalam membuat keputusan. Mungkin ada orang yang ketagihan dadah, dari rokok yang tidak dapat menurunkan berat badan.Sebagai contoh, kami menggunakan beberapa inovasi teknologi yang membolehkan kami merangsang otak, sementara menindas beberapa kawasan, sementara mengalihkan bidang otak ini dan melihat hasilnya, yang menunjukkan dirinya dalam mengubah keputusan.

Contohnya, di pusat kami, profesor indah Matteo Fiura terlibat dalam peningkatan neuro. Ini adalah peluang untuk "overclock" beberapa fungsi otak, merangsang otak pada kekerapan dan kekerapan sedemikian. Di bahagian tertentu otak, neuron berkomunikasi antara satu sama lain pada frekuensi seperti itu dan sedemikian, menyesuaikan dengan frekuensi ini. Jadi dia berjaya memperbaiki, mempercepatkan operasi logik tertentu, dan orang itu menyelesaikan masalah logik dengan lebih cepat.

Vasily Klyucharyov – ahli sains neurologi, pakar dalam teknologi kognitif.

Pada tahun 1994 beliau lulus dari Fakulti Biologi Universiti Negeri St. Petersburg dengan ijazah dalam bidang Fisiologi. Pada tahun 2000 beliau mempertahankan tesisnya dalam bidang neurosains. Dari tahun 2000 hingga 2014, beliau telah menjalankan penyelidikan di Helsinki University of Technology (Finland), di Universiti Erasmus Rotterdam (Belanda), dan mengetuai penyelidikan dalam bidang neuroekonomi di University of Basel.Sejak 2013, beliau telah menjadi penyelidik terkemuka di Pusat Neuroekonomi dan Penyelidikan Kognitif Sekolah Tinggi Ekonomi. Beliau juga berkhidmat sebagai timbalan dekan sains tingkah laku di Fakulti Sains Sosial.

– Dengan bantuan peranti apa yang dilakukan?

– Ini semua dilakukan sama ada melalui rangsangan oleh medan magnet, atau oleh arus elektrik bergantian. Cukup aneh, ini adalah prosedur yang tidak menyakitkan. Kami panggil teknologi sedemikian tanpa invasif, mereka tidak merosakkan otak. Dan pengaruh itu sementara, pada dasarnya, ia berakhir dalam beberapa minit. Anda boleh mematikan sementara dan menghidupkan kawasan tertentu otak, lihat apa yang berlaku. Contohnya, rakan sekerja kami (dekat dengan bidang saya) membuat keputusan kewangan. Kami benar-benar memahami bahawa ahli ekonomi tidak mengetahui sepenuhnya bagaimana kami membuat keputusan kewangan. Setiap krisis adalah satu kejutan besar bagi kita, kita tidak boleh meramalkannya.

– Adakah dari pandangan neurofsiologi yang membuat keputusan kewangan berbeza daripada keputusan politik?

– Mereka mungkin dihubungkan, tetapi dalam sains kami, mereka beroperasi dalam bentuk tugas khusus untuk membuat keputusan kewangan.Secara eksperimen, kami secara amnya memudahkan sesuatu dan mengurangkan keputusan untuk satu tugas. Katakanlah, ahli ekonomi tingkah laku mempunyai tugas ekonomi untuk melabur wang, atau pada situasi risiko, atau pada keyakinan pelabur. Dan kami cuba mempengaruhi otak dalam permainan sedemikian dan menonton perubahan.

Kami juga mempunyai projek besar yang bertujuan untuk mengkaji selera risiko. Adakah mungkin, dengan menjejaskan otak, mempengaruhi kecenderungan kita untuk mengambil risiko? Rakan-rakan kami di negara-negara lain menunjukkan apa yang mungkin. Kami menguji hipotesis ini. Sesungguhnya, seseorang boleh meningkat atau berkurangan dengan merangsang bidang tertentu otak, kecenderungan terhadap risiko kewangan. Projek kami, sebagai contoh, bertujuan untuk meneroka potongan masa – ini adalah kawasan yang luar biasa yang mengkaji keunggulan kami untuk ganjaran segera. Kami suka membelanjakan wang serta-merta, lebih sukar bagi kami untuk menyelamatkan persaraan. Oleh itu, terdapat masalah: mengapa orang tidak mencukupi untuk bersara, mengapa kita cenderung menghabiskan semua wang dengan segera. Kami juga mengkaji masalah ini dengan merangsang otak dan cuba memahami kawasan mana yang terlibat dan sama ada kita boleh membantu seseorang menangguhkan keputusan kewangan dalam masa yang singkat, jangan membelanjakan wang dengan segera.

– Adakah anda sudah tahu bidang mana otak bertanggungjawab untuk membuat keputusan tertentu? Adakah anda mengenalinya?

– Ada wawasan.

– Tetapi selepas semua, zon ini boleh berada di kedalaman yang berbeza dari otak. Terdapat kawasan yang mendalam di mana sukar untuk sampai ke sana, dan anda, seperti yang saya faham, mempengaruhi bahagian-bahagian otak yang cukup dekat dengan permukaan. Iaitu, ia berada di kedalaman 1.0-1.5 cm, kan?

– Semuanya semuanya tepat. Apabila kita berminat dalam zon yang dalam, kita menggunakan kaedah lain: kita meletakkan seseorang di dalam pengimbas, lihat apa yang berlaku di zon-zon ini. Kita tidak boleh mencapainya dengan kaedah rangsangan, oleh itu peranan korteks terutamanya dikaji. Mungkin ada beberapa eksperimen yang mudah. Sebagai contoh, rakan sekerja kami Profesor Yury Shtyrov mempelajari ucapan. Anda ingin mengatakan satu perkataan, anda membuat keputusan untuk mengatakan satu perkataan. Saya boleh menyekatnya. Anda tidak akan dapat mengucapkannya. Dengan merangsang kawasan otak, saya boleh menyekat sebutan ini perkataan anda. Disebut "penangkapan ucapan." Ini benar, dan anda tidak boleh berbuat apa-apa.

Dalam kes ini, kita bergerak dari beberapa penyelidikan mudah untuk lebih kompleks. Menggunakan contoh ucapan, kita dapat menggambarkan mengapa ini. Ini adalah permainan yang seolah-olah kelihatan.Tetapi sebenarnya terdapat matlamat yang serius. Setiap hari, menjalankan operasi, pakar bedah membuat keputusan, mengeluarkan tumor, yang mana bahagian otak dapat dikeluarkan, yang tidak boleh. Sebagai contoh, jika seseorang berhenti bercakap apabila kawasan tertentu otak dikeluarkan, ini adalah akibat yang serius. Pakar bedah harus sedar ini dan membuat keputusan yang bertanggungjawab. Oleh itu, kaedah sedang dibangunkan untuk memetakan pusat ucapan, untuk mencadangkan kepada pakar bedah bahawa lebih baik tidak memadam kawasan ini. Lihat, apabila kita bertindak secara rangsangan, orang berhenti bercakap. Ini adalah bantuan yang besar. Oleh itu, kaedah ini digunakan dalam perubatan. Apa yang saya amat berminat ialah membuat keputusan kewangan. Di sini, pelbagai penyelidikan sangat besar: kajian terhadap selera risiko dan, misalnya, kemungkinan hukuman menjejaskan orang apabila membuat keputusan. Anda boleh membuat orang tidak sensitif terhadap kemungkinan hukuman dalam bentuk penalti kewangan tertentu dengan merangsang bidang tertentu otak. Ini membawa kepada pemahaman bagaimana orang membuat keputusan.

Kita boleh melakukannya secara elektrik. Sesetengah rakan sekerja melakukan ini dengan bantuan ubat-ubatan dan ubat-ubatan.Mereka juga boleh memodulasi keputusan itu.

– Ada orang yang sangat mudah untuk berpisah dengan wang itu, dan ada orang yang, walaupun menjadi kaya, mereka menyelamatkan setiap sen. Dan kebiasaan ini, sebagai peraturan, datang dari keluarga, dari budaya, dari watak. Dan anda ingin mengatakan bahawa Plyushkin datang kepada anda, yang tidak akan pernah menyerah terlalu banyak, dan dalam percubaan anda, anda boleh menjadikannya murah hati, membazir?

– Tidak, kita tidak boleh memaksa. Kami kemungkinan besar akan mempengaruhi kecenderungannya.

– Buat dia memberi wang yang anda boleh?

– Dengan kebarangkalian seratus peratus kita tidak boleh. Tetapi dalam keadaan tertentu, dengan kemungkinan besar mempengaruhi hakikat bahawa dia akan memberikan wang itu, kita mungkin boleh.

– Kita berhadapan dengan manipulasi dalam bidang teknologi politik, propaganda, ideologi, manipulasi dalam media, dll. Tetapi apakah manipulasi untuk pakar neurofisiologi?

– Soalan yang baik. Terdapat dua aspek untuknya. Di satu pihak, saya, sebagai contoh, mengkaji sifat manipulasi: katakan, bagaimana kita dimanipulasi oleh persekitaran sosial. Saya cuba memahami bagaimana otak bertindak balas kepada ini, yang manipulasi berkesan dan mengapa. Sebaliknya, dengan kaedah kami, kami dapat mempengaruhi keputusan ini atau itu.Ini adalah satu lagi aspek teknologi kami.

Apa rupa ini? Ia kelihatan sangat lucu. Dalam percubaan mudah, anda cuba mengucapkan kata dan tidak boleh. Ini adalah pengalaman yang menakjubkan. Kerana anda tiba-tiba menyedari bahawa anda tidak bertanggungjawab untuk segala-galanya. Atau, sebagai contoh, saya boleh mencetuskan pergerakan jari anda dengan merangsang otak dengan medan magnet. Anda tidak membuat keputusan ini, tetapi tangannya bergerak. Sensasi yang luar biasa. Iaitu, saya boleh menyekat atau mengaktifkan beberapa bentuk asas tingkah laku anda.

Terdapat juga eksperimen yang lebih menarik, contohnya, menunjukkan reaksi orang terhadap ketidakadilan. Anda boleh menindih tindak balas tingkah laku sementara untuk ketidakadilan oleh medan magnet – orang mula menerima cadangan kewangan yang tidak adil. Biasanya kita sangat sensitif terhadap ketidakadilan. Malah dalam monyet sesuatu yang serupa ditunjukkan. Apabila kita melihat bahawa kita mendapat kurang daripada orang lain dan lebih pantas, kita biasanya bertindak balas dengan sangat emosional dan menolak tawaran tersebut. Dan dengan bantuan medan magnet, eksperimen yang sangat menarik telah dilakukan di Zurich. Orang mula bersetuju. Apa yang paling ingin tahu mengenai perkara ini: jika anda bertanya kepada seseorang tentang ketidakadilan yang difikirkannya, ini masih dianggap tidak adil.Iaitu, pada tahap kesedaran, tiada apa pun yang berubah. Tetapi kita mengubah beberapa mekanisme aktiviti di dalam otak, dan orang itu mula bersetuju.

– Jadi anda berubah tidak memahami, tetapi sikap?

– Pada tahap sedar, kami tidak mengubah sikap. Orang itu juga akan memberitahu anda bahawa cadangan kewangan ini tidak adil. Tetapi kita mengubah sesuatu dalam aktiviti otaknya, dan dia bersetuju dengannya. Di sini kita melihat percanggahan di antara sensasi kita terhadap kawalan sedar akan tingkah laku kita dan tingkah laku sebenar. Kita boleh, sebagai tambahan kepada kesedaran anda, dalam erti kata lain, memanipulasi tingkah laku anda, atau memodulasinya. Kesedaran kita, pada dasarnya, tidak akan memahami bahawa sesuatu yang salah. Dalam pengertian ini, manipulasi di peringkat otak, atau memodulasi kelakuan anda di peringkat otak, boleh menjadi sesuatu yang tidak dijangka. Anda tidak menyedari apa yang sedang berlaku, kerana ia adalah prosedur yang tidak menyakitkan. Mungkin rasa anda keadaan tidak akan berubah, tetapi tingkah laku anda akan berubah.

– Dan jika anda membandingkan bagaimana sel-sel otak kita berkelakuan dalam kes membuat keputusan "aneh" akibat memanipulasi pengiklanan atau teknologi politik dan apabila saya membuat keputusan yang aneh semasa eksperimen anda, dari segi tingkah laku sel-sel otak ini akan menjadi gambaran yang sama?

– Semua penyelidikan kami bertujuan untuk memahami mengapa kita dimanipulasi, bagaimana untuk mengelakkannya dan apakah mekanisme pengiklanan yang berkesan, teknologi manipulatif yang berkesan. Dalam pengertian ini, kami cuba mencapai hasil yang sama tanpa menggunakan pengiklanan atau pengaruh lisan.

– Ternyata sementara teknologi pengiklanan dan helah teknologi berfungsi dengan lebih cekap?

– Ya, jadi saya tidak akan takut dengan teknologi kami. Dan 40 tahun yang lalu, dan 100 tahun yang lalu, kita akan dapati banyak contoh manipulasi sebenar kesedaran, tingkah laku manusia dan perjuangan dengan pendapat orang lain. Ia sangat berkesan. Psikologi sosial memberikan contoh yang luar biasa tentang bagaimana orang, melalui perintah seseorang dalam kot putih, membunuh orang lain dalam keadaan eksperimen. Kita boleh, pada dasarnya, dimanipulasi sangat banyak. Kita tahu ini dari psikologi sosial dan cuba memahami mengapa ini berlaku. Psikologi sosial beroperasi dengan konsep mereka sendiri. Pengiklanan atau manipulasi politik mewujudkan kekecohan kognitif. Apakah percanggahan kognitif? Kami cuba melihat ke dalam otak dan memahami: apa struktur bertanggungjawab untuk ini, bagaimana mereka muncul dalam perjalanan evolusi,kenapa Adakah haiwan mempunyai mekanisme yang sama? Terdapat pemahaman bahawa seseorang tidak boleh dianggap sebagai individu, tetapi sebagai sebahagian daripada sistem sosial.

– Saya pertama kali belajar mengenai penyelidikan anda lima tahun yang lalu, maka anda terlibat dalam asas neurofsiologi konformisme, sifat konformisme. Sila beritahu kami apakah pemahaman moden tentang sifatnya.

– Kawasan kami sangat muda. Kami benar-benar memulakan pengajian di kalangan yang pertama di dunia, hanya lima tahun yang lalu. Beberapa kumpulan di dunia bekerja pada sifat konformisme. Dalam semua makmal ia menunjukkan bahawa orang benar-benar mudah, "pada mesin" mengubah fikiran mereka di bawah pengaruh orang lain, terutama di bawah pengaruh kumpulan mereka. Jika kita menganggap diri kita berada dalam kumpulan ini, maka proses automatik timbul pada tahap otak, dan pendapat kita dikurangkan kepada pendapat orang lain. Apa yang ingin tahu: jika kita melihat ke dalam otak dengan teknologi kita, kita akan melihat bahawa otak terus "mencari" dunia di sekeliling untuk kemungkinan mendapat ganjaran – makanan, wang. Kami sentiasa meramalkan di mana kita boleh mendapatkan wang, makanan dan "roti" yang lain. Kami belajar sepanjang masa; sesetengah situasi, sesetengah orang dan produk mula dikaitkan dengan sesuatu yang positif.Dan kawasan yang bertanggungjawab untuk latihan ini (tempat untuk mendapatkan wang dan makanan) juga bertanggungjawab untuk mendamaikan perbezaan kami dari orang-orang di sekeliling kita. Secara kasar, menurut penyelidikan kita, kehilangan wang dan tidak mendapat makanan untuk otak dalam banyak hal setara dengan mencari tahu perbezaan seseorang dari orang lain. Ini adalah sesuatu yang tidak menyenangkan, negatif, yang secara automatik membawa kepada perubahan tingkah laku. Untuk otak itu adalah bencana.

– Bagaimana anda faham bahawa otak adalah bencana? Apa yang berlaku kepada sel?

"Untuk ini, kita mengimbas aktiviti otak." Kami menggunakan pelbagai kaedah. Sebagai contoh, kita lihat, apabila anda dijangka menerima ganjaran dan tidak menerima, isyarat dijana dalam bidang otak tertentu (dalam korteks cingular) – ia dipanggil "kesilapan ramalan ganjaran", dan kita hanya menyebutnya "isyarat ralat". Sesuatu yang tidak anda terima – dan isyarat ini dijana. Kami melihat bahawa isyarat yang sama dijana apabila anda berbeza dari orang-orang di sekeliling anda. Sistem ini terikat dengan dopamin yang dipanggil neurotransmitter, ia dibebaskan. Dan inilah sebenarnya proses yang sangat automatik yang memaksa kita mengubah pandangan kita memihak kepada orang lain.

– Vasily, bagaimanakah ini boleh dijelaskan dari segi perkembangan budaya atau intelektual? Lagipun, penemuan sebenar dalam sejarah budaya sentiasa menentang majoriti, inovasi ini, penyeberangan sempadan.

– Sebagai ahli biologi, saya mempunyai pandangan yang sedikit berbeza mengenai masalah ini. Banyak model biologi menunjukkan bahawa jika alam sekitar stabil, tingkah laku majoriti cenderung optimum. Dan inilah logik yang sangat mudah. Dalam biologi, setiap keputusan yang salah anda dihukum: anda mati tanpa meninggalkan mana-mana keturunan.

– Adakah anda seorang biologi?

– Ya, jadi jika tiba-tiba kebanyakan penyedut bertahan dan pergi ke arah yang sama, itu bermakna mereka tahu sesuatu. Dari sudut pandangan biologi, dalam persekitaran yang stabil adalah perlu untuk mengikutinya. Adalah bodoh untuk menyerupai tegak resipi ini. Mereka jelas mempunyai pengetahuan. Tetapi ia berlaku dalam persekitaran yang stabil. Dan kita, katakan, kini mengalami perubahan dalam persekitaran sosial. Di sini mungkin, peranan mereka yang berbeza dari majoriti menjadi lebih penting. Bagaimana minoriti ini mempengaruhi majoriti adalah misteri. Psikologi sosial mempunyai teori mereka, kerana minoriti masih membawa kepada perubahan majoriti.Adalah penting untuk memahami bahawa dalam evolusi kecenderungan ini untuk mengikuti orang lain boleh menjadi sangat sukar untuk masuk ke dalam otak kita: "anda biasanya perlu mengikuti orang ramai." Mungkin kita hidup dalam persekitaran baru untuk monyet yang nenek moyang kita. Yang luar biasa, persekitaran kita berubah sepanjang masa. Mereka hidup dalam persekitaran yang lebih stabil di hutan hujan selama berjuta-juta tahun. Di sana, kecenderungan untuk mengikuti orang lain adalah wajar. Dan kini kita hidup dalam persekitaran sosial yang sentiasa berubah. Mungkin ini masalahnya. Dalam penyelidikan kami, kami menggunakan pendekatan bertentangan. Dengan menekan sesetengah kawasan, kita menjadikan orang kurang bergantung pada pendapat orang lain. Secara kasar, mengetahui mekanisme otak, kita boleh cuba mempengaruhi mekanisme ini. Dan kita mula lebih memahami mengapa orang berkelakuan dengan cara tertentu, mengapa sesetengah teknologi mempengaruhi kita, sementara yang lain tidak.

– Dan apa, dalam ingatan saintifik anda, adalah percubaan yang paling dahsyat dengan kesedaran?

– Saya masih terkejut dengan kisah ini dengan lobotomi, apabila terdapat kegilaan untuk memotong korteks orbitofrontal dari otak. Operasi dilakukan hampir di ruang bawah tanah sekolah dengan pisau bedah di atas bola mata.Puluhan ribu operasi, misalnya, dijalankan di Amerika. Hadiah Nobel diperolehi untuk kaedah ini, yang menunjukkan bahawa adalah mungkin untuk menstabilkan keadaan tertentu, gangguan emosi tertentu, memotong bahagian-bahagian tertentu korteks frontal dari seluruh otak. Dan seperti yang kita ketahui, ini membawa kepada akibat buruk. Iaitu, daya tarikan dengan beberapa kaedah yang inovatif tanpa pemahaman yang mencukupi tentang apa yang dapat mereka jalankan, masih menyebabkan beberapa seram di dalam saya. Psikosurgi ini, yang berkembang pada tahun 1940-an dan 1960-an, apabila mereka cuba menyelesaikan dengan campur tangan pembedahan di otak, menghapuskan masalah-masalah psikiatri tertentu, menakutkan saya setakat ini. Percubaan seperti itu, seolah-olah saya mengajar banyak.

– Apakah kemudiannya percubaan impian anda di mana anda sendiri ingin mengambil bahagian?

– Saya sangat kagum dengan arah yang baru, yang, sebagai contoh, ahli neurofisiologi Rusia terkenal Mikhail Lebedev terlibat. Dia bekerja di Amerika Syarikat untuk memasukkan maklumat secara langsung ke otak melalui antara muka tertentu. Sekiranya ada cara yang tidak menyakitkan untuk melabur sejumlah besar maklumat semasa saya sedang tidur di dalam otak saya, saya mungkin akan mengambil bahagian.

– Penulis Varlam Shalamov, setelah bertahun-tahun lamanya di perkemahan, percaya bahawa ada sesuatu di dunia yang tidak sepatutnya diketahui oleh seseorang. Selepas eksperimen – anda dan rakan sekerja anda – adakah anda mempunyai pengetahuan sedih tentang seseorang?

– Pada satu masa saya datang ke kolej saya – dia bekerja di Helsinki, kini dia adalah profesor kami yang dijemput, Vadim Nikulin – dengan persoalan kebebasan, kemungkinan membuat keputusan percuma. Saya datang sebagai pakar neurofisiologi kepada ahli neurofisiologi, mempercayai bahawa seseorang dengan mudah dapat menunjukkan bahawa ada kebebasan dalam membuat keputusan kami. Kami mempunyai perbualan yang panjang, dan dia menunjukkan pada jari-jarinya bahawa masalah kebebasan, membuat keputusan secara bebas dalam neurobiologi adalah soalan besar. Itu sudah lama dahulu. Dan sejak itu saya telah terbawa-bawa oleh topik ini dan mula membaca kesusasteraan yang relevan. Kekecewaan utama, seolah-olah saya, adalah pengetahuan semasa ahli-ahli neurologi tidak mempunyai ruang untuk membuat keputusan secara percuma. Dan ini adalah pandangan yang agak pesimis. Semuanya diprogramkan oleh rangkaian neural tertentu, yang mana gen dan evolusi kita bertanggungjawab. Idea kita sebagai unit percuma, membuat keputusan bebas, dimasukkan ke dalam persoalan besar oleh sains moden.Mungkin ini adalah kekecewaan terbesar saya. Walaupun saya tidak bosan mencari jalan keluar.

Wawancara video di laman web program


Like this post? Please share to your friends:
Tinggalkan Balasan

;-) :| :x :twisted: :smile: :shock: :sad: :roll: :razz: :oops: :o :mrgreen: :lol: :idea: :grin: :evil: :cry: :cool: :arrow: :???: :?: :!: